Транзит капитала – что происходит с большими деньгами. Аудио+текст

Как происходят смена поколений бизнесменов в России и транзит активов? Что сейчас меняется для больших денег, которые привыкли искать тишину за границей, в новом мире всеобщей прозрачности и борьбы государств за налоги?

В подкасте "Экономика на слух" профессор РЭШ А.Горяев и глава Tinkoff Private И.Опренко.

Для прослушивания Аудиоподкаста (40 мин.) нажмите 2 раза на значок проигрывателя в центре (на мобильных задержка воспроизведения 20 секунд).

Тайминг:

2.00 – Сейчас капитал – это не столько деньги, сколько то, что делает деньги
2.50 – Яхта или загородный дом в Европе уже не безусловная ценность для нового поколения капиталистов
3.35 – На весах «деньги против социального капитала» чаша весов склоняется все больше в пользу социального капитала
3.59 – Между капиталистами Российской империи и Америки было много общего – сильный религиозный контекст
5.34 – Новая этика, ESG, устойчивое развитие – это попытка заполнить вакуум, возникающий из-за снижения роли религиозных институтов
8.37 – Семейных конфликтов при передаче капитала сейчас больше, чем 100-150 лет назад
10.37 – Конфликтов будет еще больше в ближайшие 5–7 лет, когда начнется основная волна передачи капитала
11.59 – В Швейцарии есть профессиональная шутка частных банкиров про трех врагов капитала: это семья, партнеры по бизнесу и государство
12.52 – В Советском Союзе бОльшую роль играл социальный капитал, а не деньги
15.26 – Обычно у состоятельных людей в России нет плана передачи капитала, они плохо разделяют личные активы и бизнес
16.36 – Но новые капиталисты, которые сделали состояние в 2000-х, гораздо четче разделяют капитал и бизнес
17.54 – А что ты хотел получить от домика в Испании? Комфортную жизнь или что-то еще? Можно ли за меньшие деньги получить больше?
22.58 – На Западе люди уже поняли, что не нужно заставлять наследников брать на себя управление семейным бизнесом
24.48 – 90% наследников не хотят принимать семейный бизнес, поэтому их нужно учить управлять капиталом, а не бизнесом
27.22 – Что дают трасты и почему российский бизнес настороженно относится к ним
28.52 – Выбор инструмента структурирования капитала зависит прежде всего от размера капитала
32.14 – Приведет ли деофшоризация к тому, что российский бизнес вернет капитал в Россию? А что, в России что-то принципиально поменялось?
34.34 – Скорее всего, произойдет унификация налоговых ставок в разных странах
35.38 – Куда будут двигаться капиталы? В игру вступают довольно неожиданные факторы
36.53 – Нужно управлять рисками и распределять капитал: есть Гонконг, есть Сингапур, есть Дубай, есть Цюрих, есть Лондон, есть Нью-Йорк. Есть недооцененная Южная Америка

Отрывки из подкаста

- Я вижу, что примеры по передаче капитала, генетической передаче капитала прошлого - это скорее положительные примеры. И я вижу, что ситуация с плавной передачей капитала в современных реалиях ухудшается по сравнению с теми историями, которые мы видели 100-150 лет назад.

Я это связываю с изменением роли института классической семьи и вообще какого-то тренда на декомпозицию семьи. Если мы посмотрим на капиталистов конца XIX - начала XX века, будь то в США или в Российской империи: это примерно один профиль капиталистов. Это большие семьи, это несколько наследников мужского пола или женского. Кстати, в России очень часто женщины принимали бразды правления. И это достаточно чёткое семейная иерархия, где есть план преемственности. Причём он включает и форс-мажор: взять классическую российскую семью капиталистов 19 века Морозовых. Да, в какой-то момент там главный наследник ушёл в поддержку социалистических движений, где-то в любовь, начал тратить семейный капитал и на это деньги. И его очень быстро отстранила от дел, патриарх, которая была женщиной, то есть его собственная мать.

Сейчас учитывая то что в принципе в семьях рождается меньше детей и институт семьи, как мне видится, проходит через какую-то трансформацию, это всё влияет и на то как передаются капиталы.

- Часто ли вам на практике приходится сталкиваться вот с этими семейными конфликтами с конфликтами между бывшими партнёрами при передаче активов? Они могут сказать: "Ты был нашим партнером, но мы не хотим видеть твоих сына (брата, дочь) в бизнесе."

К сожалению, с этим в ближайшие 5-7 лет придется сталкиваться, когда будет происходить основная волна передачи капитала. Потому что, первая волна капиталистов - это уже люди 55-65 лет. Соответственно, они в настоящий момент либо готовятся, либо уже передают свой капитал.

Многие из этих людей уходят из жизни, не оставив какой-либо более-менее стройной структуры управления своими активами или передачи капитала. И мы видим, раз за разом, буквально в каждом втором кейсе такие проблемные ситуации, когда доходит до споров в суде между родными братьями и сёстрами и это огромная проблема, которая недооценена.

И роль wealth management (финансовые услуги для клиента с крупным состоянием), как раз в том, чтобы постараться управлять этим процессом и готовить капиталистов первой волны к плавной передаче капитала. Мы обучаем наследников, мы помогаем выстраивать схемы владения активами, которые нивелируют субъективные факторы влияния того или иного члена семьи в пользу общих подходов и инструментов - прописанных правил игры. Вот это очень важно. Эта роль для Health-менеджеров становится ключевой в наступающем году.

В Швейцарии есть профессиональная шутка частных банкиров про трёх врагов капитала:

1 - это семья;

2 - партнёр по бизнесу;

3 - конечно, государство.

- Мне вот кажется, что всё то о чём вы сейчас говорили, это просто от узких горизонтов планирования. Мы в общем-то часто привыкли к тому, что нам нужно не столько жить, сколько выживать. Нам нужно "здесь и сейчас", а там - посмотрим что будет, ещё неизвестно. Насколько это в принципе является такой фундаментальной проблемой с одной стороны? А с другой стороны ещё возникает проблема - Доверие. Доверю ли я кому-то для того чтобы он занимался моими деньгами, Боже упаси.

- Напоминает мне пространственно-временной континуум какой-то. Потому что, действительно очевидно, есть проблема - разрыв шаблона, который произошел вместе с революцией. Собственно, история крупных капиталов, капиталистов, семей она была нарушена в Советском Союзе.

Конечно, не хватает истории, не хватает доверия, вот этих горизонтальных связей. Тем не менее, как ни странно, эти проблемы, что мы обсуждаем, характерны не только для России. Проблема неопределённости и слишком высокой скорости изменений: это происходит везде в мире: и разрыв шаблона и разрыв между поколениями.

В России, где кризис так или иначе был каждый 5-7 лет, мы привыкли жить в контексте изменений и мы в этом смысле гораздо более подготовленные и адаптированные, наверное, в глобальном контексте.

- У какой доли состоятельных людей, по вашей оценке, Илья, есть стратегии управления своими личными активами? И вообще насколько четко они проводят границу между личным состоянием и бизнесом и есть ли у них план?

- Короткий ответ: плана нет.

И это пугающе, потому что моя практика показывает, что я буквально не могу вспомнить ни одного примера таких диалогов. А мы ведём глубокие диалоги про wealth planning (планирование состояния), про долгосрочный личный финансовый план (ЛФП), про то, как сформировать пассивный доход в будущем, как обеспечивать семью в будущем, как юридически структурировать активы.

Так вот, буквально ни одного не было случая, чтобы кто-то пришёл с подготовленным планом. Каждый раз мы выступаем инициаторами этих дискуссий. Это очень тревожно, потому что это чревато как раз теми самыми корпоративными конфликтами, очередной волной передела капитала.

Отвечая на Ваш вопрос: плана нет, план должен быть. И, вообще, наличие такого плана должна быть как бы такая некая аксиома. Это по дефолту должно идти - личное планирование у каждого капиталиста.

Разделяет ли они активы бизнеса и личные активы?

Практика показывает, в том числе некоторых уехавших за рубеж олигархов, что очень плохо разделяли они личное и бизнес. и культуры в данном смысле тоже нет.

Но, новые капиталисты, которые сделали своё состояние в двухтысячных гораздо четче разделяют капитал. Вот я прям вижу: капитал и бизнес. Да, есть капитал и есть Cash Flow (денежный поток).

Они придерживаются более правильных корпоративных практик, так называемых corporate governance. Они рассчитывают (условно) на свои дивиденды, не мешают бизнес и личные активы, более четко структурирует одно и другое. То есть здесь ситуация улучшается.

Наличие плана? Нет к сожалению его нет.

- Могу прокомментировать с учетом своего опыта преподавания в РЭШ. Для уже опытных студентов 30-40 лет, работающих, последнее домашнее задание - это составление личного финансового плана.

Это всегда нелегко для любого человека и причина очень простая. То, что главное финансовое решение в жизни - это часть твоего личного жизненного плана, это очень сильно привязано к твоим целям. Условно: вначале ребята начинают мечтать: "Я хочу вертолёт, домик в Испании на пенсии" - стандартные клише на самом деле. Потом, когда они составляют план, они понимают что, наверное, это не получится сделать. Выглядит как негатив, на самом деле - большой позитив, потому что заставляет переосмыслить ценности. Т.е., а что ты хотел через домик в Испании, тебе просто спокойная жизнь нужна, комфортная или что-то ещё? И потом, в конце, когда они проходят через болезненное упражнение, когда они вынуждены пересматривать излишне финансовые цели, в конце они очень благодарны. Потому что становятся ближе к реалистичности, видят, что они могут себе позволить, как за меньшие деньги можно получить больше - то, что тебе действительно нужно в жизни.

Получается, что финансовая грамотность, личный финансовый план - это часть твоего образа жизни.

И тогда это нужно все передумывать, пересматривать.

- Илья, нужно учесть еще нашу российскую специфику. У нас в огромном количестве бизнесов внутри очень много "скелетов в шкафу" и, наверное, передавая состояние, нужно каким-то образом от этих скелетов избавиться, грубо говоря "отмыть" деньги. Не ждёт ли нас волна судов в Лондоне при смене поколений владельцев состояний, споры и так далее? И что можно сделать, чтобы передать максимально чистые активы?

- Если честно, я не большой сторонник акцентировать российскую специфику, и мой опыт говорит, что специфики не так много, как мы говорим или принято считать. Cкелеты в шкафу, безусловно, могут быть, но они могут быть и в западных корпоративных культурах, возможно, они просто более умело замаскированы. Опять же, нужно разделять условные "девяностые" и капиталы, которые были сформированы в 2010-х годах. Капиталы капиталистов "второй волны" - они гораздо более прозрачны, понятны, публичны.

В данном случае речь, скорее, про правильное структурирование. В чём вообще смысл в wealth planning (планировании состояния)?

На мой взгляд, это не только высокопарная цель "планировать свою жизнь на 30 лет вперед и передать капитал будущим поколениям". Но это также попытка честно ответить себе на вопросы о своих истинных целях. Потому что, когда состоятельные люди проходят упражнения по разработке ЛФП, то видят (условно), для того, чтобы достичь своей цели им не нужна доходность в 25% годовых, а им будет достаточно доходностью 8% годовых. Соответственно, им не нужно брать все эти риски и ввязываться в авантюры с прямыми инвестициями в венчурные сделки. Когда они могут себе позволить гораздо более консервативный портфель.

Это многом открывает глаза и это очень простое упражнение, которое состоит из нескольких шагов.

Этапы разработки Личного финансового плана (ЛФП)

Первое

Ты обрисовываешь картинку, как она есть сейчас, где твои активы, где твой капитал, где он будет формироваться, сможешь ли ты его пополнять, какие расходы тебе потребуются в будущем.

Второе

Ты предполагаешь некоторую реструктуризацию с целью оптимизации дохода, минимизации издержек, налогов, структурирование.

Третье

Ты условно разбиваешь свой капитал на несколько "корзин". И раскладываешь: это мои пенсионные деньги, это деньги на семью, это деньги на благотворительность. Для каждой корзинки делаешь индивидуальный план на 10-20 лет и рисуешь "дорожную карту" road map, как я к этому приду.

Это упражнение, которое состоит из нескольких часов времени и 5-6 слайдов, может перевернуть ваше собственное представление о том, куда вы идёте и как вам нужно идти к этой цели. И поэтому не устаю повторять о необходимости для каждого буквально человека проделывать для себя это упражнение - составление личного финансового плана (ЛФП), тем более для людей, которые оперируют капиталами на десятки миллионов долларов.

- Алексей, это нежелание людей строить какие-то финансовые планы, начинать реструктуризацию активов, может оно как раз связано с тем что: "Ну пусть эти скелеты где-то там пусть подольше полежат, авось пылью покроются и никто их потом они заметит. А сейчас я начну что-то перекладывать, структурировать в управлении, передавать, траст создавать. Но что-то тогда вдруг может произойти".

- Мне кажется есть такой парадокс. С одной стороны, если уж такая высокая неопределенность, если есть "скелеты в шкафу", то может возникнуть первый поверхностный вывод, что это вне управления, это выше наших сил и поэтому мы этим заниматься не будем.

Хотя на самом деле, если подумать лучше, конечно, вывод должен быть ровно наоборот. Именно потому, что эти риски такие важные и не все из них прочитываются, именно поэтому нужно этими рисками управлять.

Если ты это продумал, то ты уже готов.

Я согласен с тем, что нужно проговаривать эту ситуацию в семье - это и твои близкие, это и твои наследники, дети, чтобы они знали, были готовы принять это. Если они хотят принять.

Мне очень нравится история про 200 лет швейцарской истории частного банкинга. Насколько я знаю, там пришли к тому, что не стоит проявлять насилие по отношению к наследникам, обязывать наследников принимать бизнес. Если папа был делал бизнес, был металлургом, сын обязан тоже стать управляющим в бизнесе металлургии? Может ему это не нужно? И вот красивая история, о том что я знаю, когда отец, например, управляющий швейцарском частным банкам дает своим детям карт-бланш: один становится хирургом, другой становится политиком, и потом в 40-50 лет, кто-то из них возвращается в семейный бизнес и подхватывает его. И становится всё-таки частным банкиром. Т.е. он прошёл свою дорожку, это был уже полностью свободный, осознанный выбор. Мне кажется это такая правильно история, про то что нужно давать свободу и нужно мыслить стратегически. Принимая, что кроме денег есть место и для других более важных факторов.

- Мне тоже очень нравится история "Дед пришёл в Москву в лаптях (буквально), а внук там уже строит МХАТ и является филантропом или собирает импрессионистов". Это конкретные примеры из российской истории, буквально так и было. Что происходит сейчас? Сейчас, если по-простому говорить, 2 поколение выбивается из уравнения, то есть от первого к третьему. Дети уже во втором поколении не хотят управлять. В основном не желают, есть исключения, но это скорее 10%.

Значит, детей, которые не готовы подхватывает семейный бизнес 90%.
Что это значит на практике?

Это значит, что нужно обучать этих людей не управлению бизнесом, а управлению капиталом. Это отличная история для всех Private банков (Private Banking - VIP-обслуживание для клиентов с высоким уровнем дохода). В какой-то момент будут массовые выходы, т.н. кэш-аут из бизнеса (деньги от продажи доли попадают в распоряжение продавшего её участника и не идут на развитие компании). Капиталы будут куда-то направлены, соответственно, история wealth management в ближайшие годы увидят большие перетоки капиталов и не готовых наследников.

Этих наследников как раз можно готовить к управлению капиталом, потому что 9 из 10 будут именно управлять капиталом, а не бизнесом.

- К сожалению, в нашей истории, всё меняется моментально. Это когда мы говорим о страновых рисках. Очень важно управлять вдолгую, правильно оценивать страновые риски, управлять рисками. Да и это касается не только России, по сути риск-менеджмент важен в глобальном контексте, потому что мир очень динамично меняется, скорость жизни ускорилась до небывалых в истории темпов.

- А какие ещё типичные ошибки совершают люди, когда структурируют управление капиталом?

- "Да я понимаю что мне нужен Трастовый фонд, но я хочу, чтобы это был такой Траст, который я полностью контролирую!". Потом Бах!, приходит кредиторы, и говорят: "Какой это Траст, ты просто просто вывел активы и спрятал их от нас".

Траст очень правильный и действенный механизм, если говорить, например, про США или про Западную Европу. Там есть третье и четвёртое поколение, которые живут отчасти за счет средств Трастов, которых оставили их предки, занимаются чем угодно и зачастую далеки от бизнеса.

Восприятие российскими бизнесменами Траста зачастую искажено.

Что предполагает Трастовый фонд? По сути и по форме это договор, это юридическая конструкция, которая предполагает отчуждение имущества. Наши же бизнесмены очень часто воспринимают Траст как инструмент налоговой оптимизации и они совсем не готовы отчуждать имущество, очень тяжело морально расстаются.

Не принимают мысль, что с этими деньгами необходимо расстаться, что их нужно передать. Это как раз кризис института доверия, о котором мы говорили раньше. Они просто не доверяют трастовым управляющим.

Но по сути, если это правильно структурированный, то это хороший инструмент контроля передачи благосостояния и минимизации рисков судебных тяжб между членами семьи.

- От чего зависит выбор между разными инструментами: завещание, ЗПИФ, инвестиционное страхование, фонд в Люксембурге или Траст.

- Это зависит от размера капитала, потому что разные инструменты, большее количество инструментов доступно с ростом капитала. Допустим, для капитала до 2 млн долларов подойдёт и простое завещание.

Для капитала 5-10 млн долларов, если мы говорим о российском контексте, капиталисты могут позволить себе КИК - контролируемые иностранные компании. То есть юридическое лицо, которое владеет активами и там есть определённые налоговые преимущества. Например, связанные с возможностью зачесть расходы, отсутствие валютной переоценки.

А капиталисты, которые располагают капиталом в десятки и сотни миллионов долларов, могут позволить себе Траст. Потому что Трастовый фонд с точки зрения стоимости обслуживания в надёжной, допустим, Европейский юрисдикции, имеет смысл от 10 млн долларов плюс.

А вот капиталисты с состояниями в сотни миллионов в долларах могут позволить себе семейный офис, так называемый Family Office. Полноценный семейный офис отчасти снимает проблему управления капиталом. Если это правильно выстроенной семейный офис, то он должен в интересах наследников и в интересах семьи как раз управлять этими капиталами.

- А насколько востребованы российский инструменты которые стали появляться в законодательстве, например, наследственный фонд?

- Инструменты востребованы, но проблема опять в горизонтах, нет сложившейся судебной практики. Соответственно, прежде чем эти инструменты получат массовое использование пройдёт время. Шаг в правильном направлении, но потребуется года, а то и десятилетия, прежде чем эти инструменты будут широко использованы.

- Мы несколько раз говорили про страновые риски: у нас это традиция, семейный капитал любит заграницу. Пусть бизнес здесь, но структура примерно одинаковая: Россия, Кипр или Нидерланды, Люксембург, дальше Джерси, Каймановы острова, управление в Швейцарии. Это в общем наше хеджирование страновых рисков. Эта ситуация каким-то образом меняется, в связи с тем, что мир становится прозрачней, с тем, что растут налоговые риски, с тем что возникают санкционные риски? Все понимают, что судебный процесс, например, в Лондоне с одной стороны, да, там более эффективное правосудие, но с другой - процесс в Лондоне может просто разорить.

- На ум приходит образ весов. Понятно, что сейчас происходит, это деофшоризация, когда уже автоматически происходит обмен информацией между многими странами, которые подписали соответствующее договора.

Это процесс "подставляет" тех, кто заблаговременно не задумался о том, как сформировать прозрачную историю капитала.

Значит ли это то, что все такие люди вернут капиталы в Россию? Что в России у нас что-то принципиально поменялось? Вот изначально почему выводили, какие были причины для этого?

- Налоговые соглашения: ставки в налоговых соглашениях растут, с Кипром, например.

Вернувшись к весам, да, одна из чаш будет немножко вниз, но это не значит, что картина принципиально меняется. Понятно, что есть конкретные кейсы, потому что кто-то попал под санкции, у кого-то есть конкретная ситуация с бизнесом, что нужно вернуть хотя бы часть капитала на родину. Общая картина будет, когда взвесите все плюсы и минусы, к сожалению, риски здесь не поменялись.

В финансах есть такое понятие Диверсификация - ты не кладёшь всё в одну корзину или в одну страну, т.е. по-прежнему используется международная диверсификация - больше половины капитала у состоятельных людей из России по-прежнему за рубежом.

- У нас было, по-моему, три последние волны амнистии капитала. Вы часто клиентам рекомендовали ими воспользоваться?

- Банкир, наверное, не рекомендуют такие вещи, это больше прерогатива налоговых консультантов. Скорее вопрос, видим ли мы большие притоки капиталов в связи с амнистией? Чисто интуитивно - нет. Сложились некие установки, когда часть капитала, сформированного в России, и держится в России, чаще всего бизнес, остальная часть капитала сформирована в неких зарубежных традиционно надёжных юрисдикциях.

Safe harbor (безопасной Гавани) в мире не остаётся, так или иначе все будут обмениваться информацией со всеми, это вопрос времени.

Скорее всего, пройдёт унификация налоговых ставок: там, где ставки выше, они вынуждены будут подтягиваться к ставкам в более низких налоговых зонах, и наоборот. Классические офшоры с нулевыми налогами вынуждены будут вводить какие-то ставки, иначе глобальные европейские и американские регуляторы просто пройдутся по ним катком. Мы видели это на примере целых регионов, например, латвийскую финансовую систему декомпозировали в несколько лет. Поэтому нужно быть готовым, что мир - это новая реальность всеобщей прозрачности, всеобщего обмена информацией. Россия часть этих процессов.

Если посмотреть на глобальные тренды, то идёт сдвиг в пользу юго-восточной Азии, которая всё больше и больше становится реципиентом капиталов. Поэтому нужно уметь управлять рисками, есть Гонконг и Сингапур, есть Дубай, есть Москва, есть Цюрих, есть Лондон. Вопрос в доле, никто не говорит, что львиную долю капитал нужно туда перевести, но как минимум уделить должное внимание межстрановой диверсификации.

Источник.

Сбережения и инвестиции. Личный финансовый план

Поиск по этому блогу